Abbat_Flamberg ( off )
( 23:25 08-05-2016 )
Chrum, не соглашусь.Да роль штабов возрасла, но штаб это лишь один из инструментов, да важный, но толковый штаб еще не залог успеха, опять же всплывает такая личноть как начальник штаба.Да и фон Клаузевиц при всем моем уважении малость был субъективен в отношении к роли полководцев особенно учитывая время в которое воевал он сам.Как пример, товарищ Ватутин, как штабист и как командующий фронтом два разных результата.
[ред. Abbat_Flamberg 08-05-2016 в 23:49]

---

Chrum ( off )
( 06:01 09-05-2016 )
В чём же заключается субъективизм Клаузевица, в отношении этого вопроса? Как личность и деятельность Ватутина противоречит моему утверждению?

---

Abbat_Flamberg ( off )
( 12:52 09-05-2016 )
Chrum, в том что он воевал против Наполеона и пытаясь стать соучастным к победе над толковым полководцем, привознес роль "надмозга" - штаба, хотя победа над Францией была одержана скорей вопреки рекомендациям штабистов.

---

Abbat_Flamberg ( off )
( 12:55 09-05-2016 )
Личность Ватутина.Тут все просто.Ватутин=нач.штаба это ничем особо не выдающаяся ординарность, хотя по вашей логике здесь он должен выдать побед на гора.Ватутин-ком.фронтом=эпик вин.

---

Chrum ( off )
( 13:56 09-05-2016 )
Клаузевиц понимал роль Наполеона хлеще меня и вас. Роль его, как человека, совершившего прорыв в организационных вопросах войны. И писал Клаузевиц не мемуары, о том как штабы победили Наполеона, но о том как при Наполеоне были заложены основы того, что потом немецкая, а затем и русская военные науки, назовут Generalstab. О том какой она будет, война будущего. Великий теоретик не ошибся в своих выкладках.

---

Chrum ( off )
( 14:06 09-05-2016 )
Пардон, а когда нибудь вообще штаб был эпик-вин..?
Ярчайший пример. Весна 1940, Западный фронт, Группа армий А, командующий Г. фон Рунштедт. Он хлопочет о том чтоб ОКХ и сам фюрер приняли вместо плана компании ОКХ, план разработаный его штабом. План в итоге принимается. На выходе имеем эпик вин. Фельдмаршальский жезл командующему гр.армий А, ордена и звания реализаторам собственно прорыва - Гудериану и Рейнгардту. Короче тем, кто собственно воплощал. И если бы автор блестящего плана сам, через 2 года не получил бы маршальский жезл, а затем после войны британский историк Лиделл Гарт, не беседовал бы с пленными немецкими генералами, назвавшими того кто в действительности был автором плана, остался бы мало известный генерал-лейтенант фон Манштейн, начальник оперативного отдела штаба гр.армий А, безвестной серой штабной мышью....

---

Abbat_Flamberg ( off )
( 18:09 09-05-2016 )
Вот, Манштейн, а вы штаб, штаб.Все таки, признаете, что личность и талант военначальника решающий фактор.

---

Chrum ( off )
( 18:22 09-05-2016 )
Я разумеется НЕ отрицаю способностей отдельно взятых военначальников. Но указываю на то, что роль их стала несравненно меньшей чем была при Наполеоне. Не даром же я привёл пример кампании весны 1940 - там Манштейн блестнул как оперативный работник в штабе. Это именно штабной момент, так сказать. Коллективная работа отлаженного механизма.

---

Abbat_Flamberg ( off )
( 18:50 09-05-2016 )
Неплохой пример, но если уж говорить о коллективной работе,то здесь уместней говорить о советском Генштабе: Антонов+Василевский+Жуков+ еще эндцать толковых офицеров= операция "Багратион", вот наглядный эпиквин штаба.

---

Chrum ( off )
( 19:00 09-05-2016 )
Какое отношение Жуков имеет к операции "Багратион", вопрос сам по себе интересный, но не суть...
Ради Бога, если вам больше нравится пример такой штабной работы, я не против. Моим словам это никак не противоречит.

---