Chrum, пример с ацтеками не корректен и я аргументировал почему.
Вера и религия ацтеков представляла собой огромный культурный пласт их национальной самоидентичности, которому было несколько тысяч лет.
Подобно этому, тысячелетней идеей национальной самотдентичности у евреев, например, была вера в избранность их народа Богом-Творцом всего сущего.
У христиан всего этого не было: не успело попросту сформироваться, потому что народы не образовываются за 5, 10 и даже 100 лет.
Это непреложная истина и мировая история тому подтверждение.
Скажем так: здесь очевидна разница в мотивации, а значит, и ситуации сравнивать некорректно.
Вывод: та трансформация культурных ценностей, которая произошла у первых христиан (по большей части евреев), не могла быть продиктована вымыслом.
У людей, которые в одночасье добровольно отказываются от своей национальной самоидентичности, а затем еще и от жизни, должны быть веские причины для этого, учитывая, еще и то, что древний мир строился в контексте родо- общинных связей.
А по поводу Флавия: это все игра в беллетристику.
Конечно такая мотивация могла быть продиктована вымыслом. Почему нет? Если человек истово верит, из этого вовсе не следует то, что он верит в истину.
А по поводу Флавия, вам просто нечем возразить по существу.
Chrum
( off
)
(
23:10 17-12-2017
)
Цитата: Хмурый__вАМпир
однако эти земли вернули евреям основываясь именно на том, что это их историческая родина. И ты, кстати, туда тоже переехал. И кстати, за эту родину ты еще как высказывался, еще лет пять назад у нас с тобой диспут на эту тему был. Ну да, остальное демагогия, как ты говоришь. Ты очень любишь ее
Ошибаешся, твою демогогию я не люблю.
Эти земли выделили, никак не вернули, основываясь на вполне очевидной концентрации еврейского населения в подмандатной Палестине, в надежде на то что "еврейский вопрос" на всегда покинет Европу. Не принимать же всерьёз пропогандисткую риторику о возвращении "Земли отцов" за истиную причину. Я за "историческую Родину" никогда не говорил. И переехал я сюда (скорее, меня привезли. Мне было 8 лет), не от большого желания вернуться на "историческую Родину".
[ред.
Chrum
17-12-2017 в 23:12] [deleted]
( off
)
(
02:36 18-12-2017
)
Chrum, по поводу христиан я вам уже объяснил "почему". Повторятся считаю бессмысленным.
По поводу Флавия: вся критика его трудов сводится к тому, что он не христианин, и якобы поэтому писать о христианах положительно не мог.
Ставит ли подобная голословщина его сообщение под сомнение? Очевидно, что нет!
Объяснять насколько это глупая аргуменация не вижу смысла, а каких-то адекватных фактов опровергающих Флавия нет.
Chrum
( off
)
(
05:03 18-12-2017
)
Цитата: АзъЕсмь
Chrum, по поводу христиан я вам уже объяснил "почему". Повторятся считаю бессмысленным.
По поводу Флавия: вся критика его трудов сводится к тому, что он не христианин, и якобы поэтому писать о христианах положительно не мог.
Ставит ли подобная голословщина его сообщение под сомнение? Очевидно, что нет!
Объяснять насколько это глупая аргуменация не вижу смысла, а каких-то адекватных фактов опровергающих Флавия нет.
По поводу христиан я вам так же отвечал. Чья то твёрдая вера, не является ещё доказательством того, что то во что они верили - истина.
По поводу Флавия - так вы очевидно и не знаете в чём собственно спорность его "свидетельства". Т.к. она вовсе не в том что он не мог писать о христианах положительно. Не знаете, но с увереностью судите.
[ред.
Chrum
18-12-2017 в 05:05] [deleted]
( off
)
(
09:12 18-12-2017
)
Chrum, вы намеренно игнорируете то, о чем вам говорят и пытаетесь устроить подмену понятий, или я действительно так пространственно выражаюсь.
Речь идет не только о твердой вере, хотя и здесь вы заменили понятие легковерия на понятие твердая вера, что далеко не одно и тоже.
Я говорю об аргументации, которая предшествовала твердой вере: отказ от связи со своим народом, от тысячелетней самоидентификации и затем и жизни.
Для человека, живущего на Ближнем Востоке в те времена должно было произойти что-то невероятное, чтобы заставить поступать так, потому что в то время цивилизация была построена на принципах родо- общинных связей.
Именно поэтому у евреев тысячелетиями велись родословные, у индо-иранцев полные имена могли состоять из 50 и более перечислений их отцов.
Именно поэтому женское бесплодие на Востоке считалось позором, а мужское лишало первородства.
Это было основой и человеческого самосознания, и цементом цивилизации.
[deleted]
( off
)
(
09:12 18-12-2017
)
Поэтому для того, чтобы у человека произошла существенная трансформация ценностей, должны были произойти исключительные события — факт.
И здесь, кстати, вы во второй раз попытались подменить одно понятие на другое.
Потому что в моем случае речь идет не об истинности веры (у евреев, мусульман и христиан понятие истинной веры разное к примеру), а о значительном событии, очевидцами которого они стали.
А судя по тому, что в первом веке по всему Израилю такая трансформация ценностей произошла ни у одного, и даже не двух человек, верно заключить, что событие было.
Как и кто это событие трактовал в дальнейшем для нас в принципе совершенно неважно.
Главное, что факт его существование более чем возможен.
И этим событием закономерно считать жизнь некоего человека по имени Иисус, которого кто-то воспринял как Христа.
Учитесь либо быть честным, либо вычленять причины и следствие.
[deleted]
( off
)
(
09:17 18-12-2017
)
По поводу Флавия я еще раз повторю: вся существующая критика сводится к тому, что он был евреем с раввинистическим образованием, обученным в культурной традиции своего народа, а поэтому не мог объективно писать о тех, кого в народе считали предателями и еретиками.
Других критических аргументов его трудов не существует.
Но подобная аргументация крайне не состоятельная.
И от того, что вы будете пытаться нагнать на свои посты туман загадочного интеллектуализма, она не появится.
Понимаете о чем я?
Chrum
( off
)
(
05:13 19-12-2017
)
АзъЕсмь, мне не ясно где это вы углядели подмену понятий и игнорирование ваших аргументов.
Цитата: АзъЕсмь
Я говорю об аргументации, которая предшествовала твердой вере: отказ от связи со своим народом, от тысячелетней самоидентификации и затем и жизни.
Для человека, живущего на Ближнем Востоке в те времена должно было произойти что-то невероятное, чтобы заставить поступать так, потому что в то время цивилизация была построена на принципах родо- общинных связей.
Да с чего же вы взяли что должно было что то невероятное произойти перед человеком той эпохи?
В ту пору люди жили в языческом мире коей и была pax Romana. Монотеисты иудеи соседствовали с язычниками сирийцами, египтянами, римлянами и греками. А в языческом мире, смена одних богов на других это событие обыденое. И среди иудеев кстати, имевшее место.
Я уж молчу о том что общинно-родовой строй уже благополучно сменился к тому периоду рабовладельческим строем.
Chrum
( off
)
(
05:23 19-12-2017
)
Цитата: АзъЕсмь
По поводу Флавия я еще раз повторю: вся существующая критика сводится к тому, что он был евреем с раввинистическим образованием, обученным в культурной традиции своего народа, а поэтому не мог объективно писать о тех, кого в народе считали предателями и еретиками.
Других критических аргументов его трудов не существует.
Но подобная аргументация крайне не состоятельная.
И от того, что вы будете пытаться нагнать на свои посты туман загадочного интеллектуализма, она не появится.
Понимаете о чем я?
Это вы не понимаете, а точнее не желаете понять и найти другие критические замечания о "Иудейских древностях". Например о том что есть серьёзные основания полагать, что отрывок о Иисусе, является позднейшей, не аутентичной вставкой, не имеющей к написаному в оригинале Флавием, отношения.
*КрИмИнАл*
( off
)
(
16:43 09-03-2018
)
Вот что нашел на Славянском Сайте.:У кого какое мнение по этому поводу?
16 февраля 1086 года в Иерусалиме-Константинополе был распят Радомир (Иисус Христос). И, скорее всего, не случайно, накануне 930-летия этой даты произошло одно из самых заметных событий последнего времени.
Первая в истории встреча Патриарха Московского и всея Руси и Папы Римского прошла 12.02.2016г. в международном аэропорту Гаваны, она закончилась подписанием совместной декларации и дала надежду на формирование нового этапа в отношениях Русской православной и Римско-католической церквей. Встреча на Кубе не только подчеркнула усилия в борьбе с геноцидом христиан, но и, по мнению многих аналитиков, станет началом объединения всех христиан.Иисус же был сыном Белого Волхва и нашей ученицы, Ведуньи Марии. Они родили его, чтобы привести на Землю его удивительную Душу.
.........
Волхвы призвали его на Землю, чтобы остановить «чуму», которая, как паук, уже давно плела здесь свои чёрные сети. И именно Волхвы послали Христа к иудеям. Но сам Иисус никогда иудеем не был. Волхвы надеялись, что у него найдётся достаточно сил, чтобы остановить «чёрное» Зло, уже расползавшееся по Земле. Но Иисус проиграл, недооценив «великих слабостей» человека... Земля не была готова к Его приходу, так же, как не готова к приходу ВЕДАЮЩИХ.
)